Пахнет ли роза, когда её никто не нюхает?

Да, думаешь она специально начинает пахнуть, когда её нюхают??

Ещё варианты.

Конечно пахнет! А ща докажи, что это не так! :)

Ещё варианты.

Алекс. Будешь заводить тему - будешь думать, где ее заводить.

одуванчег, зависит от системы отсчета. Если первичным для тебя является собственное ощущение, то конечно не пахнет. Ты не ощущаешь запах, значит его нет. Однако ты знаешь, что он появится, если провести с цветочегом пару манипуляций.
Если брать за точку отсчета саму розу, то она пахнет непрерывно с момента рождения и до момента смерти.
Как вам такой вариант?

Запах существует объективно?

Только если роза - объект

допустим, если роза не пахнет( ну там, высохла например), то никто ее нюхать не будет. тут захочешь, ничего не унюхаешь.
зачем нюхать то, что не пахнет?

...в некоем подобии бокала для коньяка, только увиличенном в несколько раз и из черного стекла, храню сухие лепестки роз.
Они пахнут.

если бы роза не пахла, ее никто бы нюхать не стал....и не смог.

Экхм... кто тогда субъект?

Я даже не знаю, что на это отвечать. Гениально.

Если роза - объект, то нюхатель - субъект. Если нюхатель - объект, то роза субъект.

Что значит "пахнуть"?

Если это "испускать летучие ароматические в-ва", то да.
Если "создавать искрические возмущения в рецепторах", то неа.

В общем и целом ответ нет.

пахнет пахла и будет пахнуть она сама по себе пахнет а не потому что ее нюхают

Субъект - это тот, кто совершает действие. Объект - тот, на кого это действие направлено.

Найдите определение слову "запах".Тогда поймёте несостоятельность своего суждения.

В таком случае, если роза - субъект, а нюхающий - объект.

Субъект - это тот, кто совершает действие. Роза субъект по отношению к объекту?

Именно так.

Роза совершает действие? По отношению к кому?

"Пахнуть" - это не действие.

Пахнуть - источать запах. Источать запах - это действие. Пахнуть - это действие.

Тебе тот же совет: найди значение слова "запах".

Зачем мне его искать?
Запах - образ объекта, полученный обонянием.
Для меня и такое определение понятия запаха приемлемо

Запах объективен, если роза - объект восприятия? Что она воспринимает? Роза, то бишь. Того, кто её нюхает?

Я запутался, поэтому заново.
Ничто не может быть абсолютно объективным.
В любой ситуации взаимодействия двух сущностей существует как минимум две системы. Когда один является объектом, другой субъектом и наоборот.
Если центр системы нюхатель, то запах для него прерывен. Роза пахнет не всегда. Потому что запах не является непременным атрибутом субъекта.
Если центр системы роза, то запах для нее непрерывен. Так как запах - обязательный атрибут розы.

Словоблудное рукоблудие!

Роза пахет пока не сдохнет.
А когда сдохнет будет пахнуть дохлой розой.


Физика - великая наука.
Да и биология...
И химия.

Одуванчеки любят поразглагольствовать о розах. Глупости это всё. Опять пришли к носкам за шкафом.

Это не глупость, а тренировка пера, так сказать... В период отсутствия адекватных тем, приходится создавать их самостоятельно.

Это я Альрауне.

Ясно. Приятно познакомиться.
Тем не менее, тема не глупая. Она умная. В ее обсуждении уже много умных слов есть.

В принципе, да. Роза не может нюхать саму себя! У неё носа нет.

Всё, вариантов больше нет?

Есть. Когда думаешь о розе, она пахнет. Когда не думаешь, она не пахнет.

А может она вообще не пахнет! И это все, всего лишь плот нашего воображения?

Мы загружены в матрицу.
С этим я не спорю.
Для меня существует то, что есть в моем воображении. Если есть в моем воображении роза, она пахнет. А на нет и суда нет.

к Альрауне.
Так, вот лежат носки за шкафом, пыльные, грязные, черт их знает как они туда попали. И вот никто о них не знает, такая досада. Думаете их нет в таком случае? Нет ведь, от нечего делать поискав за шкафом можно на них наткнуться. Внимание, вопрос! :) Кто воспринимает носки, пока они лежат за шкафом и никто их пока не нашел? :!:

Вот вот. Для тех кто не знает о носках, носков не существует. Для тех кто знает и помнит, что они там лежат, они существуют и могут быть найдены.
С розой ведь так же?

Раз их никто не нашел, никто и не воспринимает.

Агр, мы говорим не о существовании/несуществовании розы. А о том, пахнет ли она, когда её никто не нюхает. Ты говоришь: когда я думаю о розе, она пахнет. Разве? Если ты думаешь о том, что она пахнет, тогда да. А если просто о розе?

В общем, Агр на верном пути, а вот почему Инквизитор задает вопрос, на который я уже дала ответ ему ранее, мне не понятно.

"Вообще" не существует.

НО. Чтобы существовать нужно быть воспринимаемым кем-то (аксиома Альрауне). Так существуют носки за шкафом или нет? *коварный*

Потому что твой ответ не на "верном пути". :)

Существуют для кого?

Для любого человека - в конце концов абсолютно любой желающий может заглянуть за шкаф, чтобы узнать, что там есть. Важный момент, что о них ни одно воспринимающее существо не знает и не догадывается.
Ну так?... Давно уже должно быть ясно без всяких оговорок о чем я спрашиваю и куда веду, или нет?

Нет, мне не ясно.

Что значит для любого человека? Когда кто-то заглянет за шкаф - да, тогда для него носки будут существовать. Но ведь пока он туда не заглянет, он не будет знать, что носки там лежат.

Никто не знает, что носки лежат за шкафом. Этим знанием никто не обладает, но это знание существует ведь неким образом (тут одно из двух: либо оно действительно объективно, либо есть разум, который обладает им [воспринимает предметы за шкафом]), иначе, почему бы если кто-нибудь заглянет за шкаф там ничего не было бы?
Иными словами - почему носки обнаруживаются за шкафом?
Опять непонятно?

Потому что их кто-то туда положил. И этот кто-то о них знает. Вот ты приходишь в гости к г-ну N. и ни о каких носках за шкафом не знаешь. Ты же не будешь утверждать, что они там всенепременнейше лежат? Ты ведь не знаешь этого. Для тебя никаких носков за шкафом не существует. А для г-на N существует.

О каком знании ты говоришь? Знание не существует само по себе. Не существует никакого знания-в-себе, это же так очевидно. Как знание может существовать, если им никто не обладает? Где оно существует? Что это за знание? Знание о чем? Чье знание? Знание может быть только чьим-то. Это как с запахом. Пока Ньютон не открыл закон о том, что сила действия равна силе противодейтсвия, знания о таком законе не существовало. Разве нет?

Ты до сих пор все буквально воспринимаешь? Мы же уже разговаривали на эту тему. Носки за шкафом не материализуются, когда ты туда заглядваешь. Я думала, ты понял.

Что значит объективное знание?

Sanctus Deus! Я понял, что такого понятия как материя у тебя нет. В такой концепции ничто не может "материализоваться". Попрошу слово "существовать" не использовать - а использовать синоним "воспринимается кем-то".
Но сам-то закон действовал, знал о нем кто-то или нет. То есть III закон Ньютона был потенциальным знанием. Тут всё далеко не так, как с запахом.
Плохой пример? Пожалста - другой: на какой-то глубине под землей залегает нефть. Никто ее туда не ложил. Она там сама как-нибудь зародилась. И если кому-то вздумается там копать, то он найдет нефть, совершенно случайно.

Дело в чем - чтобы существовать надо быть воспринимаемым (исходная точка). Поскольку любое восприятие субъективно и не всеобъемлюще, то существование по своей сути субъективно. То есть нет ничего объективного. Чудесная концепция! Однако каким образом её натянуть на действительность? С существованием мы разобрались, но что значит не-существовать? Такое возможно? Это я и пытаюсь выяснить. Однако если в первой фразе есть ловкая подмена понятий, то дискуссия в тупике. (Кстати, к чему путем логических заключений надо прийти - "сознание создает иллюзию реальности вне себя и иллюзию реальности себя. переставая создавать эти иллюзии сознание достигает нирваны - перехода в ничто", верно?)

Предчувствуя, что понимания моих сомнений я так и не добьюсь, спрашиваю открытым текстом суть: кто воспринимает "объективную реальность" в общеизвестном смысле этого слова? Поклонники Пелевина должны отвечать не заикаясь! :)

А ты действительно за это ручаешься? Видел я где-то теорию, что только при наличии субъекта проявляются объекты, т.е. нет субъекта - нет носков/запаха розы. Кстати, мы проходили недавно пример про дерево в лесу, которое упало, но этого никто не видел и не слышал, поэтому никто не может сказать, что оно упало. Всю ленту проговорили, так ни к чему и не пришли, каждый остался при своём.

[quote=Вилигут]
Sanctus Deus! Я понял, что такого понятия как материя у тебя нет.[/quote]С чего вдруг?
[quote=Вилигут]
[quote=Вилигут]Плохой пример? Пожалста - другой: на какой-то глубине под землей залегает нефть. Никто ее туда не ложил. Она там сама как-нибудь зародилась. И если кому-то вздумается там копать, то он найдет нефть, совершенно случайно.[/quote]Ну замечательно. Пусть находит. И что? Что ты хочешь этим сказать? Ты же понимаешь, что пока этот кто-то нефть не нашёл для него никакой нефти не существовало!!!
[quote=Вилигут]Дело в чем - чтобы существовать надо быть воспринимаемым (исходная точка). Поскольку любое восприятие субъективно и не всеобъемлюще, то существование по своей сути субъективно. То есть нет ничего объективного. Чудесная концепция! Однако каким образом её натянуть на действительность? С существованием мы разобрались, но что значит не-существовать? Такое возможно?[/quote]Возможно ли несуществование? Носков за шкафом не существует [b]ДЛЯ ТЕБЯ, пока ты их там не найдешь. А для кого-то существуют. Кто-то их там нашел. Носки и есть, и нет. [quote=Вилигут] (Кстати, к чему путем логических заключений надо прийти - "сознание создает иллюзию реальности вне себя и иллюзию реальности себя. переставая создавать эти иллюзии сознание достигает нирваны - перехода в ничто", верно?)[/quote]Ну и?
[quote=Вилигут]
Предчувствуя, что понимания моих сомнений я так и не добьюсь, спрашиваю открытым текстом суть: кто воспринимает "объективную реальность" в общеизвестном смысле этого слова? [/quote]Что такое объективная реальность, скажи мне.
[quote]но этого никто не видел и не слышал, поэтому никто не может сказать, что оно упало.[/quote]Разумеется. Если никто не знает, лежат носки за шкафом или нет, кто будет утверждать, что они там действительно лежат?