Этот вопрос давно был задан философами, деятелями искусства. Иуда? - предатель ли он?
Слово, воплотившись, перешло из вездесущности в ограниченное пространство, из вечности - в историю, из безграничного блаженства в состояние изменчивости и смерти; было необходимо, чтоб в ответ на подобную жертву некий человек, представляющий всех людей совершил равноценную жертву. Этим человеком и был Иуда искариот. Слово опустилось до смертного; Иуда, ученик Слова, мог опуститься до предателя ....
Пятна на коже - карта нетленных созвездий;
Иуда, каким то таинственным образом - отражение Иисуса...
Отсюда тридцать серебрянников и поцелуй, отсюда добровольная смерть, чтоб еще вернее заслужить Проклятье... (Так разьяснил Нильс Рубенс загадку Иуды... )
С потрясающей ясностью он заранее обдумывал свои грехи.
В прелюбодеянии обычно учавствуют нежность и самоотверженность, в убийстве - храбрось, в профанациях и кощунстве - некий сатанинский пыл. Иуда же избрал грехи не просветленные ни одной добродетелью.: злоупотребление доверием и донос. В его поступках было грандиознрое смирение, он считал себя недостойным быть добрым. Он считал что блаженство, как и добро, - это атрибут божества и люди не в праве присваивать его себе...

Какими словами можно назвать такое "предателство"?
Можно ли назвать это жертвой?

Кто что думает на тему...(.если вообще задумывались.. )
Тема не для стёба....

Прочтите одноименную повесть Андреева...там очень интересный подход к этому вопросу...

А вообще без Иуды не было бы и веры.

Без Иуды не было бы Христианской Церкви.



Можно ли назвать Иуду предателем? Хм... если бы у него своя воля - то да. Но это предательство было заранее известно. Иуда - лишь интсрумент. Сложно назвать его предателем, как таковым. Он не виновен.
В приницпе, исходя из этого, вина любого человека чисто условна. Если учесть, что всё заранее предначертанно, то грех сам по себе не сущетсвует. Ибо тогда мы будем расплачиваться за то, что нам приказали делать кто-то.

Это предательство - способ показать жертвенность.
Кто-то должен был это сделать.

) .. Андреева читал.. давно... долго не отпускало.. . С его то подходом я согласен как раз таки. Про это и написал... )
Но вдохновил меня на тему - Борхес "три версии предательства Иуды"... хотя эта книга была написана позже.. )

...ну так то мы всю жизнь и расплачиваемя за то, что нас когда то кто то создал без нашей воли)...
а так.. молодец.. хорошая мысль..

А есть такое мааааааленькое предложение:
А давайте своими мозгами подумаем над вопросом... без обращения к работам других людей. Это ведь гораздо интереснее....


Об этом то я и говорю....

Просто будучи маленьким ребенкам я часто думал по поводу Христа, но об Иуде и не знал более, чем говорили в глупой детской библии... И мнение сложилось такое же. К счастью мнение изменил со временем..
А эти книги я привел в пример для тех людей, которые так же, как и я в детстве, не задумывались об этом.

..Но у человека все же существует право выбора - хоть на миг изменить направление ветра, дуновение Смерти и всЁ!! Всё измениться! Был ли он прав в своём смирении? Мог ли он что нибудь изменить? Спасти себя от стереотипов мировой истории. Спасти человека - которого любил. Не идти на эту чертову жертву во имя избирательной истории мира... Может тогда нарушилась бы мировая гармония - когда человек таки присвоил себе право творить добро по своему усморению, а не по чужой воле совершать предательство, нести смерть.. !
Почему же жертвы настолько сильны, и настолько нелепы....
Почему человек любит себя настолько, насколько ненавидит себя...

Если всё изначально предрешено - изменить это нет никакой возмоджночти.
Ибо: если есть шанс менять предначертанных ход истории, то это может изменить любая случайность. Человек подумает, что ему лучше свернуть на лево, а там его грохнут. Хотя по-идее, ему было "предначертанно идти на право". Но суть не в этом.
Если есть возможность изменить ход истории, значит он не монолитен. А значит, любоая случайность имеет огромную роль.
Всё сторится на логических цепочках. Всё взаимосвязано. Именно это и можно, в приницпе, назвать предначертанным ходом истории. Но проблема в том, что любая случайность, вышедшая за рамки логической цепочки, может оборвать её и образовать новую. Примеров можно приводить много.

Тоесть...

Если наша жизнь изначально предчертана, то изменить её нет никакой возможности.

Возможность есть всегда, просто не все ее видят.
В конце-концов человек может убить себя, и далеко улетит всякая предначертанность.

Логики в событиях на самом деле нет. Всякое построение цепочек провально, так как ход событий по природе своей хаотичен. Но это мое анархическое имхо...да и оффтоп уже.

Сабж: Однако же Иуда известен не меньше Христа. Есть ли в его жертве/предательстве( нужное подчеркнуть) доля эгоизма? Есть. Вот отсюда и нужно плясать, возможно.

Именно об этом то я и говорю.


Всё взаимосвязанно. В этом и есть логика.
Однако иногда взаимосвязь рвётся.

А ты не думал, что всякая взаимосвязь событий иллюзорна? и надумана самим человеком.

Думал)
Взаимосвязь не иллюзорна.
Ибо если подвинуть камень - он подвинется. Эта взаимосвязь далеко не иллюзорна. Так практически везде.

Но если подвинется камень, то это не значит, что его подвинули)

Вот именно.
Он подвинется уже из-за другой взаимосвязи с чем-то... будь то живой объект, предмет или гравитация.

То камни...но в человеческих поступках нет такой взаимосвязи и логики, тема о человеке и его действиях)

Дискутировать на эту тему по моему надо с верующим человеком остальное пустое сотрясание воздуха.

Каждая религия имеет в корне свою историю - возникновения. Зачастую это легенды... и порой, есть как положительный герой (часто БОГ) и плохой парень... В христианстве этим злодеем стал Иуда (это по официальной версии так сказать, церкви). А не кажется ли вам, что (уже кто-то тут говорил) не было это самой религии без Иуды? Оправдывать его поступок конечно, не стоит, но ЧТО если ПРЕДПОЛОЖИМ, что Христос знал об этом.. и сам захотел, чтобы это произошло.... Ведь в сущности, после этого и возникла одна из самых сильных и распространенных религий мира (я имею ввиду, что после появилось много сторонников). Так что поступок есть поступок, но именно его суть вошла в религию, как главный постулат её появления...
Вот такая у меня мысля по этому поводу...
Писала серьезно, так, как думаю.

В этом не соглашусь с тобой, ибо взгляд верующего на историю своей религии - это все равно что взгляд маленького ребенка на своих родителей. .. НЕ всегда они видят то , что есть, намногое закрывая глаза, и не только свои...

2 Полнолунный Параллелепипед Тьмы - спасибо за альтернативную версию, хотя я так и не понял с чем же согласен её автор).. ПОмоему он сам запутался)...

Возможно это так. Но человек который в Бога (или богов ( в данном случае Христа) не верит вряд-ли он сможет непредвзято смотреть на эту дискуссию.

...Вот именно что верит.. а не верует)... Тот кто просто верит - может судить обьективно)... А тот кто верует - он любит.. и не замечает мелочей и ошибок..
но возможно ты в чем то прав..)

Если предположить, что Иуда был просто дурачком, но преданно любившим Иисуса, то его вины в этом нет. Ведь Иисус знал, что один из учеников его предаст и он также знал, кто это будет и даже хотел, что бы свершилось это поскорее.

Но ежели Иуда не был дурачком?

В любом случае это был прощитанный механизм, с помощью которого Иисус выполнил свою божественную миссию. Это от части говорит о мученической роли Иисуса, ведь он, зная о предательстве, смиренно принял его, как волю "Высших сил", скажем так. А в образе Иуды был показан образ человечества, которое, совершив очередной раз ошибку , проявив сови худшие качества, было прощено и отчищенно...

Я верю, что что-то и произошло 2007 лет назад, что изменило ход истории, может и был Иисус, но с другим именем, может и были у него последователи, но я не в полной мере доверяю Библии в этом вопросе...

И вообще, если поразмыслить, то он предатель даже перед самим собой! Даже слабоумный квазимодо не поступил бы так! А уж если Иуда был нормальным, то безусловно или зависть, или корысть, или что-то еще заставило его сделать это...

И вообще надо очень тонко знать Библию, что бы говорить наверняка - а так ток воздух сотрясать...

... Может зависть.. может корысть..
Но а может - любовь...

При том, та любовь, которую сейчас и называю любовью к Богу... Безграничная, нетленная... )
Каким бы дурачком он ни был - любовь и нормальных сильных людей сводит с ума. Любить и убить - это такая тонкая грань... )
Но в этом мире даже влюбленным в пламя мотылькам нет прощения от огня)....
....
Вспомнился фильм "Догма".. стёб конечно.. но как был прав бывший ангел Смерти Локи))) .. Как он легко переубедил монашку в аэропорту - потратить все деньги на платье и жить нормально...
И эти люди написали библию? да они сами не верят! Как можно верить в книгу, которую столько лет преводили и коверкали, из за которой было столько глупых войн... ?
Там не осталось ни одной божьей истины - всё человечешки со своей моралью.
Сейчас предлагаю обсудить даже не конкретную ситуацию с Иудой (это болше как пример), а вообще тему предательства - в таких, или меньших маштабах...

Всегда ли человек предает ради себя, с выгодой... Или это бывает жертвой (причем жертвует он в этот момент своей душой)... )

:)
Ну-ну)

Да-да.

Ксожалению это не поможет.

Почему?Ведь человек, лучше знающий все детали и более глубоко проникнувший в их скрытый смысл, понимает этот вопрос лучше, чем кто-либо, не ведающий о множестве подсмылов, сокрытых в Библии...

Просто библию писали люди как религийною книгу, а не историческую! Да есть там некоторые моменты, но их не достаточно!

А..ну я имею ввиду если рассматривать сей вопрос с точки зрения Библии, как рилигиозной книги, конечно - тогда нужен человек знающий..И если Библии не достаточно, для рассмотрения этого вопроса, то откуда ж мы узнаем, как было все в действительности?Ведь разговор идет именно о Библии, а не о каком-то другом источнике...
А с исторической точки зрения вообще ничего небыло, по крайней мере не доказанно..

)...Разговор идет не совсем о библии, а о ситуации вообще.
Можно перенести эту ситуацию в реальную жизнь. Будешь ли ты считать человека предателем - когда ты прекрасно знаешь что он сделет, когда, как, и при этом просто подталкнешь его на это, зная как ему больно и плохо будет потом...

Чтобы понять Бога- лучше заглянуть в себя... Если уж мы божьи твари все...то где он, как ни в нас?

Так другое дело тогда, если речь о самой ситуации...Если ты сам подталкиваешь человека - то ты, как мне кажется, все равно веришь, что он не предаст тебя - испытываешь как бы его...Выбор ведь остается за предпологаемым предателем..И вообще в принципе зачем подталкивать на предательство? Лично я бы испытывал, но не подстрекал..Если подстрекать - то это мученичество...
И опять же, я бы никогда не предал близкого мне по духу человека, тем более духовного наставника..
Так что я считаю, что тот, кто предал - есть предатель, даже если ему после этого больно - все было в его руках...

Наверно мы этого никогда не узнаем...